Emission n°316 : « Traditions populaires et christianisme dans l’histoire de l’Europe »

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Ce soir, la Méridienne de MZ  est consacrée aux liens complexes unissant croyances originelles de l’Europe – le paganisme en d’autres termes – et christianisme catholique depuis l’Antiquité romaine. Pour traiter de cette question, Wilsdorf reçoit une universitaire, historienne médiéviste, que nous appellerons Mélusine et notre camarade Clémentin Hautain des Editions du Rubicon.

A la barre et à la technique, Wilsdorf.

 

10 Commentaires

  1. AnneR dit :

    Les guérisseurs et rebouteux, ceux qui stoppent le feu n’ont pas disparu, ni des villes ni des campagnes.

  2. Yann Ar Gevell dit :

    Excellente émission ! Merci à vous trois.

    Il a été évoqué le saint patron de l’Angleterre, Saint George terrassant le dragon, comme un représentation du combat du Bien contre le Mal. Sans doute est-ce le cas partout ailleurs. Mais en Angleterre il y a également une autre signification, nationaliste en l’occurrence. Saint George a été fait saint patron de l’Angleterre en 1348.

    Or le dragon rouge est l’emblème militaire des Bretons depuis l’époque romaine, et celui des Cambriens (Gallois) en particulier jusqu’à aujourd’hui. Regardez le drapeau de la Cambrie (Pays de Galles) ! Il s’appelle Y Ddraig Goch, ce qui veut dire « le Dragon Rouge ».

    On peut également rappeler que le père du roi Arthur est Uthyr Pendragon, ce qui veut dire « chef des dragons » en brittonique, les dragons étant les cavaliers bretons dans l’armée romaine. (Le terme de dragon a d’ailleurs perduré jusqu’à nos jours dans l’armée française.)

    On pourrait dire que ce choix de saint patron des Anglais au XIVème siècle était nationaliste, et non purement religieux, dans un contexte de révolte des cambriens contre la domination anglo-normande (par exemple bataille de Maes Maidog).

    Entre médiévistes, une émission avec Mélusine et Pierre Vial serait certainement passionnante.

     

  3. EVS dit :

    Petite précision à l’intention de mr Wilsdorf (dont la récente apostasie a peut-être quelque peu embrumé l’esprit), du point de vue catholique, loin de manifester un manque de charité, le fait de détourner les hérétiques de leurs vaines superstitions (y compris en détruisant les autels qu’ils érigent à de faux dieux, si nécessaire), constitue au contraire un acte de charité exemplaire dans la mesure où, ce faisant, il contribue manifestement au sauvetage de leur âme en les extirpant de l’erreur dans laquelle ils s’enferraient et se damnaient. A qui viendrait l’idée de reprocher à un père de famille le juste rudoiement qu’il applique à sa progéniture lorsque celle-ci glisse sur une pente l’amenant à sa perte? Qui condamnerait la nécessaire correction  qu’inflige un homme à un ami dont le comportement autodestructeur mènerait au pire? Faire preuve de fermeté (voire même d’une certaine violence) constitue parfois un acte de charité indispensable quand il en va du bien de ceux qu’on aime. Qui reculerait devant l’imposition d’une vérité, certes douloureuse au premier abord mais libératrice en dernière instance, à une personne s’enferrant dans des mensonge momentanément confortables mais pernicieux, voire mortels au final. Lorsqu’un proche sombre dans l’addiction à une drogue, par exemple, il est du devoir de celui qui l’aime de le détourner par tous les moyens (y compris une certaine violence si besoin) du poison qui le ronge et le détruira.  La charité ne désigne ni un caractère doucereux de béni oui-oui ni une attitude timorée devant la dureté de l’existence et exige, au contraire, souvent une certaine vigueur bien éloignée de cette fameuse tiédeur vomie par NSJC et dont l’Église meurt d’ailleurs aujourd’hui.

  4. Guillermo dit :

    @ EVS

     » La charité ne désigne ni un caractère doucereux de béni oui-oui ni une attitude timorée  »

    Voilà qui est bien dit et dont je vais faire un copié-collé!

    Mais que voulez-vous, l’idéologie dominante imprègne les esprits. Même ceux qui se croient libres et qui auraient bien besoin de recevoir un peu de cette charité vraie dont vous faites l’éloge

  5. Aryosophe dit :

    Parce qu’il a rompu avec l’essence « païenne » du christianisme solaire de Constantin et celui de la Chrétienté médiévale (l’éthos « païen » de la féodalité), le christianisme d’aujourd’hui, façonné par la Réforme puis par le concile de Trente, n’est guère plus que le véhicule, parmi d’autres, de l’esprit sémitique. Pour paraphraser Robert Dun, hélas traité avec condescendance par vos invités, il y a plus de sable (le sable de la subversion) dans la tête du pape François que dans le désert du Sinaï. Rappelons que quand bien même nous ne pourrions plus méditer à l’ombre d’un chêne ou d’un châtaigner, nous demeurons un peuple des forêts et que nos différences avec les peuples du désert sont d’abord des différences de nature.

    Le pathos chrétien, ou plus précisément judéo-chrétien est un poison mortel. Non seulement pour ce que l’on appelle l’Occident mais également pour l’Eglise elle-même. Cette puissante religiosité populaire qui, mêlée d’évidentes réminiscences « païennes », fut et demeure l’un de nos marqueurs identitaires, ne survivra pas, paradoxalement, à la déchristianisation de l’Europe. Et c’est ainsi que se meurt une tradition, une civilisation. Certes, nous pourrions rappeler ce que furent les persécutions, évoquer l’annexion et le travestissement des « paganismes » européens par ce qui fut d’abord une religion d’esclaves et comment celle-ci éradiqua efficacement tous les gestes d’allégeance au « paganisme ». Mais si le christianisme transforma l’homme européen, celui-ci transforma, en retour, le christianisme. Débarrassé de sa gangue sémite, le christianisme de la Quête du Graal, du culte des saints, du culte marial, de la chevalerie pensée et vécue sous la forme d’une militia ou « voie héroïque », constitua une véritable religion « nationale », spécifiquement européenne. Les « catholiques non chrétiens », plus nombreux qu’on ne le croit dans la nébuleuse nationaliste/identitaire, en ont gardé le souvenir encore vivace…

  6. Guillermo dit :

    « Judéo-chrétien, judéo-christianisme » : une imposture ?
    http://www.fdesouche.com/268101-vocabulaire-judeo-chretien#

  7. Constantin Ier dit :

    La Secte Vatican II n’est pas l’Église catholique.

     

    La Bible prouve le Catholicisme : http://www.vaticancatholique.com/bible-eglise-catholique/#.WXOV-HFpzcs

  8. Lauri dit :

    Bonjour,

     

    Je suis surpris de constater que vos intervenants commettent cette erreur (répandue) de croire que la religion juive est le monotheisme par excellence. C’est accorder foi a la propagande des elites sacerdotales israelites. Les archeologues et les linguistes specialistes d’etudes bibliques ont bien demontre que le monotheisme juif est un fait daté, qu’a précédé un polytheisme assez comparable aux differents polytheismes orientaux mieux connus.

    Il faudrait avoir cette realite presente a l’esprit quand on parle d’esprit semitique, associe « par nature » au monotheisme (et a tout ce que cela entraine).

    Je renvoie ceux que ca interesse aux cours de Stephan Röhmer au College de France.

  9. Guillermo dit :

    Tout à fait! sans compter la nuance à faire entre polythéisme et polylatrie etc…etc…Et pour les juifs comme pour les arabes c’est ce dernier point qui est important. Rendre un culte à un seul dieu c’est en fait rendre un culte en un seul endroit, c’est « à Rome fait comme les romains! »

    D’une façon grossière le polythéisme relève de l’élucubration d’intellectuels. La polylatrie ( dont je ne trouve aucune occurrence française sur Google! ) C’est quelque chose de très concret, la piété du temps jadis. Et sans doute que, primitivement, la notion de monothéisme avait eu pour but de rassembler les pratiques éparses, leur donner de l’orthodoxie pour les protéger des querelles religieuses naissant de pratiques différentes. Une espèce d’union sacrée en quelque sorte.

    PS je note que nous sommes obligés de donner à chaque commentaire notre pseudo et notre adresse électronique! Pour moi qui fait de la phobie administrative…

  10. Constantinople dit :

    Merci pour l’invitation de Mélusine, un plaisir de l’écouter mettre de la chronologie et des faits dans des concepts un peu idéologiques avec des différences marquées superficiellement. Quelques remarques :  Le vieil argument du Catholicisme étant un polythéisme qui s’ignore, c’est en fait l’inverse. Le polythéisme est un monothéisme qui s’ignore. Il n’y a peut être pas une théologie païenne aussi élaborée que la doctrine Chrétienne, mais toutes les réflexions païennes qu’elles soient métaphysiques où symboliques montrent bien une conception unique du Divin. Avant même l’apparition du Christianisme la paganisme l’avait déjà plus ou moins intégré : Pourquoi les syncrétismes étaient devenu si facile ? Car on comprenait bien la distinction  entre dieux et Dieu, les uns étant les manifestations appréhensible, intercesseurs, ou que sais je, de Dieu. Le cœur de la spiritualité « initiée » l’assument complétement. Zeus dans la Grèce Classique déjà est tantôt narré sur le plan du « petit » dieu tantôt sur le plan du grand Dieu, par Eschyle notamment qui en parle comme un monothéiste dans certaines de ses tragédies. Tous les philosophes ou penseurs vont dans ce sens, et il n’y a pas de raison de penser que les différentes castes de prêtres des différents paganismes ne concevaient pas de la même manière le soit disant « polythéisme ».  En Grèce Les conceptions dionysiaques, de l’Orphisme, du Pythagorisme, du chamanisme Apollinaire ne tiennent pas du Paganisme « européen » tel que fantasmé dans les milieu païens contemporains mais de conception orientale ou progressivement, l’homme se fond dans la divinité par la mystique. On est loin de la conception hiérarchique, sous forme de deals, d’oracles, ou les échanges sont réglementés et les mondes séparés….

    Si le Paganisme est l’ensemble des rituels, pratiques, mythes, rapport avec la nature, la magie, les esprits, les façons de s’attirer favorablement le divin, celui ci n’est jamais mort comme le dit Mélusine. Comme aux temps païens, il s’agit de la part « profane » et populaire de la religiosité, vue comme telle en tout cas sauf qu’avant, cette différence était beaucoup plus marquée entre initiés ou caste religieuse et les autres. Le christianisme n’a pas cette dimension secrète, initiatique.

    Le culte du martyr est une spécificité Chrétienne ? L’idée de sacrifice librement choisie avec un arrière plan religieux est très ancienne. Pour ne parler que de la plus célèbre, Antigone qui est sur certains aspect quasiment un modèle pré christique.

    Le paganisme beaucoup plus tolérant que le monothéisme, respecte plus l’enracinement, est moins universaliste ? Bien, en Grèce avec l’arrivée des vagues indos européennes, la religiosité va profondément changer : La féminité va perdre son importance, les divinités féminines se viriliseront, la déesse mère disparaitre, en séparant ses fonctions dans plusieurs déesses, les divinités locales seront assimilées à des divinités pan helléniques,  bref, les envahisseur imposeront progressivement au fil des siècles leur vision de la religion avec tout le versant politique que ça implique, certes en se faisant influencer en retour nécessairement. Il y a surement un mouvement naturel dans cette unification que le temps consacre, mais difficile de ne pas imaginer de volonté politique derrière ce pan hellénisme. Par ailleurs qu’est ce que la vision syncrétique du divin de l’hellénisme d’Alexandre et ses généraux sinon un universalisme ?

    Et pour rappel l’irréligiosité au culte « profane » dans des zones païennes comme les cités Grecques était punie de mort.

    Enfin, Lorsque le Christianisme débarque, la spiritualité païenne, ce sont les cultes initiatiques, la Gnose, un dualisme, le néo platonisme, des conceptions spirituelles très éloignées du Paganisme « idéal » tel que sous entendu dans le dichotomie peuple des forêts et des déserts. Le christianisme est en fait au final plutôt un rééquilibrage ramenant l’homme sur terre, alors que le mouvement de balancier emmenait de plus en plus l’homme à souhaiter quitter le monde matériel, des sens, pour aller en Dieu  : Il sera un champ de bataille entre une conception mystique de Dieu et une conception plus théologique, « matérielle », cette dernière gagnera même si imprégnée par l’autre conception.

     

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